terug
Onderstaand artikel is gepubliceerd in: onzeWereld, juli 1987      

Piet Bukman allereerst politicus

"Ik ben misschien wat te weinig missionair

door:
Hans van de Veen &
Kees Waagmeester

Het is maandagochtend. Minister Piet Bukman (53) vlijt zich neer op een comfortabele bank in zijn werkkamer op het ministerie van Buitenlandse zaken en verklaart koffie te wensen om slaperigheid te bestrijden die hij het weekeinde heeft opgelopen bij het wegwerken van zijn vele dossiers. Een jaar is hij nu minister van Ontwikkelingssamenwerking.
Tijd voor een uitvoerig vraaggesprek.


- Minister De Koning, één van uw voorgangers, heeft eens gezegd dat Ontwikkelingssamenwerking de moeilijkste post is die je als minister kunt hebben. Vindt u dat ook?
Bukman: "Ik kan beamen dat het heel complex is. Het beeld van de Sinterklaas die rondgaat en uitdeelt en die overal welkom is gaat niet op. Dat had ik ook niet verwacht. Maar de politieke lading van wat je doet is zwaarder dan ik had verwacht. Ik heb op andere ministeries natuurlijk geen ervaring, al moet ik zeggen dat partijvoorzitter ook een vrij complexe baan is, maar onvergelijkbaar.'
Toch lijkt de stijl van Bukmans ministerschap wel te kunnen worden vergeleken met de manier waarop een partijvoorzitter over het algemeen optreedt. Behalve dan dat Bukman niet met zijn idealen te koop loopt, hoewel wij hem daartoe tijdens het gesprek uitnodigen, ontvouwt hij op geen enkel punt van beleid een verrassende visie waarvoor hij nog iemand moet winnen. Bukman is minister zoals wij hem hebben leren kennen als CDA-partijvoorzitter: de boel stevig in zijn vingers en geen onnodige discussies die maar uit de hand kunnen lopen.
Bukman is allereerst politicus. Zijn bewind valt tot nu toe op door onopvallendheid. Hij schijnt de nuchterheid en de rust tot grootste politieke wijsheid te hebben verheven. De wereld mag soms in brand staan, een knappe ambtenaar die hem zenuwachtig krijgt. Hij is het soort politicus dat regeren vooral opvat als het voorkomen van politieke moeilijkheden. En dat lukt hem uitstekend. Af en toe trekt hij een streep. Zo is het hem gelukt verschoond te blijven van het inleveren van ambtenaren voor de rest van deze kabinetsperiode. Alleen dit lopende jaar, 1987, heeft hij moeten meedoen aan de inkrimpingsoperatie van het kabinet. Voor de overige jaren heeft hij zijn collega's er klaarblijkelijk van kunnen overtuigen dat Ontwikkelingssamenwerking ook in de sfeer van de menskracht absoluut geen veer kan laten.
Voor Bukman geldt wat voor al zijn voorgangers gold: alles in het werk stellen om de 1,5 procent van het nationaal inkomen dat aan Onrwikkelingssamenwerking wordt besteed, veilig te stellen. Daarvoor is nodig dat het onderwerp van de hulp aan arme landen in de publieke opinie levend blijft. Waarom zet hij zich dan af tegen actiegroepen en landencomités?
Bukman: 'Er is bij mij geen sprake van afkeer, altijd van voorkeur. Ik zet mij niet af tegen actiegroepen, ik heb een voorkeur samenwerking op te pakken met grote maatschappelijke organisaties omdat ik dat voor de steun voor onrwikkelingssamenwerking beter vind werken dan hoofdzakelijk te investeren in actiegroepachtige organisaties. Er schiet bij mij wel eens iets scheef als ik zo'n groep hoor verkondigen hoe het met de wereld moet. Dan denk ik: wees nou een beetje bescheiden, relativeer nou een beetje. Maar dat optreden hoort bij hun methodiek om aandacht te trekken. Nou, bij mij trek je daarmee geen aandacht.'

Luisteren
- Neem nou de Landelijke India Werkgroep waar u raillerend over sprak. Dat is bepaald geen groep die ongenuanceerd weet hoe het moet gaan in de wereld.
'Zo wil ik ook wel naar ze luisteren. En dat er soms wat badinerends in mijn woorden zit, tja, het is toch ook de stijl van actiegroepen om als een gebeten hond te reageren. Daarmee bevestigen ze hun karakter.'
- U noemde de kritiek op het financieren van het baggeren in India venijnig.
'Dat zat hem hierin, dat er wordt verondersteld dat ik hier bezig ben het Nederlands baggerwezen in stand te houden. In plaats van te reageren op de uitdrukkelijke wens van de Indiërs die hun havens in orde willen hebben zodat ze kunnen exporteren. Met de suggestie dat ik hier zit ten gerieve van baggerend Nederland is men bij mij echt aan het verkeerde adres.'
- Maar als je de armen wilt bereiken kun je het ontwikkelingsgeld toch beter gebruiken voor andere doeleinden?
Bukman: 'Dat hangt maar net af van de Indiase prioriteit. We moeten ons hoeden voor postkoloniaal denken, van hier zeggen wat de Indiërs zouden moeten vinden. Die vinden het op orde brengen van hun havens buitengewoon belangrijk. Ik heb de neiging mijn oren zeer wijd open te zetten voor wat de Indiërs zelf vinden. Want wat mij erg opvalt in de ontwikkelingswereld is de gerichtheid op de geldgever.'
- Die havens zijn natuurlijk van groot belang. Maar waarom moet daar ontwikkelingsgeld voor worden gebruikt? Dat is toch een gewone economische activiteit die meer op de weg van bijvoorbeeld het ministerie van Economische zaken zou liggen om dat te steunen.
'Maar leg me dat nou eens uit? Dat India zijn baggercapaciteit in een periode van tien jaar voor eigen rekening wil nemen is voor de ontwikkeling van dat land een buitengewoon belangrijke investering.'

Praktisch
Bukman leunt tijdens het gesprek ontspannen achterover. Het 'geen paniek', de nuchterheid, de rust en de vanzelfsprekendheid: dat is zijn uitstraling. Bukman houdt niet van experimenten. Groots en meeslepend zal zijn ministerschap dan ook niet worden. Drang naar wereldhervormingen straalt de minister evenmin uit. Groot vertrouwen heeft hij in 'praktische oplossingen die bereikbaar zijn'. En zo is het ook: wie zijn beleidsambities niet te hoog stelt, raakt zelden teleurgesteld. Waarom heeft hij kleinerend gesproken over grote visies. Zit hij niet te wachten op initiatieven die wereldwijd aanslaan?
Bukman: 'Ik heb behoefte aan visies die ook wat opleveren voor de derde wereld.'
- Uiteraard.
'Ja, uiteraard, maar we hebben de tijd van de discussie over de nieuwe internationale economische orde achter de rug. En de discussianten zijn daarbij in hoge mate blijven steken in het elkaar bevestigen van hun eigen gelijk. Wat heeft dat nou in de praktijk opgeleverd? Wat extra bewustzijn misschien en dat is goed. Denken over ontwikkelingsproblematiek is hard nodig en er wordt vandaag de dag wellicht wat te weinig gedacht en gefilosofeerd, maar ik heb in de discussie over een nieuwe internationale economische orde gemerkt dat de wereld veel schematischer wordt ingedeeld dan in feite mogelijk is. Daar kun je weinig mee. Probeer stap voor stap goede dingen te realiseren. Dat is pragmatisch, maar je moet oppassen dat je niet grote visioenen blijft nastreven vanwege een soort geestelijke zelfbevrediging.'
- U heeft ook twijfels over de aanstaande Unctad-bijeenkomst.
'Zeker, maar ik ben het niet met Jan Pronk eens om die handel maar op te doeken, in de zin van: maak er maar één organisatie van met het Gatt, de overeenkomst over handel en tarieven in de wereld. Ik vind de Unctad als gespreksforum toch een waardevolle zaak.'
- Alleen als gespreksforum?
'Niet alleen. Ook om tot wederzijds begrip te komen op bepaalde terreinen en dat in andere internationale fora weer te gebruiken. Discussies in Unctad kunnen effect hebben op wat er in Gatt gebeurt. Er kan natuurlijk best een tijd komen dat het nuttig is Gatt en Unctad te integreren.'

Grondstoffen
- U heeft in verband met Unctad een marginale adviesaanvrage ingediend bij de Nar, de nationale adviescommissie ontwikkelingsamenwerking, die vrijwel alleen slaat op de particuliere sector.
'Het gaat bij de komende Unctad om het volgende: als er door gebrek aan politieke wil geen akkoord komt over stabilisering van de grondstoffenmarkt, dan zul je toch iets moe- ten doen om de economieën van ontwikkelingslanden minder afbankelijk te maken van grondstoffen.
Economieën dus in staat stellen gevarieerder te worden. Natuurlijk is het mooi èn de grondstoffenmarkt te stabiliseren èn tegelijk de economie te diversifiëren, want dat hoort bij elkaar, maar als het ene niet lukt pak dan in vredesnaam het andere aan, zeg ik dan. Maar ja, dan wek je de indruk dat je je geloof in wereldwijde concepties verloren hebt.'
- U doet er toch in woord en geschrift zelf aan mee om die indruk te wekken?
'Ja, maar waar is de derde wereld nou bij gebaat? Dat we net zolang doorpraten tot we slap hangen of door aan te pakken wat te realiseren is?'
- Wat wij missen in uw benadering is de erkenning dat wij als westerse landen zelf onderdeel zijn van het probleem.
Bukman: 'Misschien ben ik in eigen kring iets te weinig missionair, maar ik ben overigens toen ik als minister aantrad begonnen de rijke wereld af te stropen om te kijken hoe de vlaggen er bij stonden. Als je nou kijkt naar het beleid naar Afrika toe om de schulden weg te werken dan toont dat beleid toch dat wij vinden dat ook het Westen heeft bijgedragen aan het ontstaan van die problemen. Ik dacht dat we deden wat in ons vermogen is. Maar misschien ben ik iets te praktisch ingesteld.'
- Nog even over de Unctad. Komt u met initiatieven voor de diversificatie van de economieën van derde-wereldlanden?
'Het sfeertje rond de Unctad is betrekkelijk vredelievend. Het kan best zijn dat je iedereen geweldig tegen de haren instrijkt als je verkondigt dat het grondstoffenfonds niks wordt. We moeten de horizon met z'n allen maar eens afkijken en het van de discussie laten afhangen welke initiatieven genomen worden. Dat kan ter plekke nog.'

Suggestief
- Een nieuw punt van het kabinet is de coördinatie van het beleid. Er is een interdepartementale coördinatiecommissie (Cocos) en een onderraad van de ministerraad, de Ros, voor ontwikkelingssamenwerking. Wat komt daar nu meer uit dan in de vroegere situatie?
Bukman: 'Er hoeft niet meer uit te komen, maar wel is wat er uitkomt gemeenschappelijk. Dat geeft allerlei vraagstukken met ontwikkelingssamenwerkingsaspecten een draagvlak binnen het gehele kabinet. Bijkomend voordeel is dat je de competentiekwesties kwijt bent. Bij Economische zaken is er bijvoorbeeld de terechte neiging op te komen voor handelsliberalisatie. Wij zeggen dan: kijk uit dat je een aantal arme landen dat economisch nog in de kinderschoenen staat niet de nek omdraait door ze open te stellen door liberalisatie. Als wij door de coördinatie elkaars inzichten gaan delen is dat een sprong vooruit. Je moet rekening houden met de standpunten van andere departementen, maar dat werkt ook omgekeerd. De gemeenschappelijkheid van de Nederlandse benadering vind ik een geweldig voordeel.'
- Maar we moeten toch af van de typische ontwikkelingsbenadering. Het gaat toch om het economische beleid in de wereld?
'Daar bent u bezig met een buitengewoon suggestieve vraagstelling.'
- Het is toch zo?
'Nog een schepje er bovenop, toemaar. Wat ik vind is dat de overwegingen van ontwikkelingssamenwerking geen specialisme van alleen de minister van Ontwikkelingssamenwerking moeten zijn. Ik ben een coördinerend bewindsman en dat houdt in dat ook anderen invloed hebben op wat je doet.'
- Hoe kunt u met een tekort aan ambtenaren, zoals het bureau-Berenschot constateerde, met kennis van zaken meecoördineren vanuit uw departement?
'Dat tekort is niet zo groot. Het huidige apparaat, dat niet verder hoeft worden ingekrompen, kan het werk aan.'
- U bent voorstander van coördinatie onder andere via de Wereldbank. Wat is de Nederlandse inzet om de koers van deze Bank zo te wijzigen, dat haar activiteiten de armoede helpen bestrijden?
'Om te beginnen: niet de Wereldbank moet coördineren, maar de regeringen van de ontwikkelingslanden zelf. Daarbij moet je gebruik maken van de kennis die ter plekke aanwezig is. Die kan van de Wereldbank zijn, maar soms van de EG, soms van de Ontwikkelingsorganisatie van de VN, de UNDP. Het gaat mij er om dat ik de voorkeur geef aan een vertegenwoordiger van een internationale organisatie om de coördinatie te behartigen boven bijvoorbeeld een vertegenwoordiger van Frankrijk.'
- U was in het begin van uw ministerschap nogal positief over de coördinatie via de EG. Daar horen we weinig meer over. Bent u teleurgesteld over de geringe vorderingen?
'Het is me niet meegevallen langs die weg te coördineren, maar ik geef het niet op. Als er 25 jaar niet behoorlijk gecoördineerd is en er komt in Nederland een nieuwe minister die na nog geen jaar het hoofd in bittere teleurstelling afkeert... dan zou ik mijn positie wel overschatten. De moeilijkheid is dat er niet gecoördineerd kan worden zonder dat landen een deel van hun identiteit prijsgeven. Dat schijnt lastig te zijn. Er zit voor mij ook een morele kant aan. Als je zoveel waarde hecht aan de donoridentiteit kun je minder efficiënt helpen.'
- Hoever kan donorcoördinatie wat u betreft gaan?
'Er is een grens. Waar die precies ligt weet ik niet. Je kunt zoveel van je eigen identiteit verspelen, dat daarmee de bereidheid van je achterban om zich in te spannen gaat slijten. Wil de Nederlandse inspanning op peil blijven dan vraagt dat een zekere herkenbaarheid. Waar het omslagpunt precies ligt weet ik niet, maar ik leg m'n hoofd niet in de schoot. Kijk, als je met een stel landen zegt: wij moeten meer coördineren, ben je in vijf minuten klaar. Als je dat gaat invullen wordt het lastig.'

Participatie
- Een punt dat u sterk benadrukt is dat ontwikkeling gedragen moet worden door de mensen zelf. Participatie met andere woorden. Een prachtig adagium, maar hoe geeft een overheid daar gestalte aan?
Bukman: 'In dialogen die er zijn met ontwikkelingslanden kun je best nog meer benadrukken hoe belangrijk het is dat de bevolking zich organiseert.'
- Hoe reageert men daarop in ontwikkelingslanden? Zegt men u: dat is een typisch westerse gedachte?
'Nou, ik heb daarover nog geen gesprekken gehad waar ik gefrusteerd vandaan gekomen ben. Er is een tendens geweest bij bepaalde regeringen om die zelforganisatie als bedreigend te zien. Er is veel centralisme in het denken van regeringen. Maar participatie is essentieel en het moet niet gezien worden als een bedreiging van de macht. Maar je moet oppassen, dat je niet het stadium waarin Westeuropese democratieën terecht zijn gekomen na zoveel eeuwen als voorbeeld aan ontwikkelingslanden voorhoudt, dat ze in tweeëneenhalf jaar moeten realiseren.'
- Maar neem nou Indonesië, waar dit duidelijk een knelpunt is. Hoe reageert men daarop uw gedachten?
'Ik heb die discussie niet als negatief ervaren. Bepaald niet. Maar 170 miljoen mensen organiseren...
- Dat is juist de kritiek. Dat de regering teveel zelf de touwtjes in handen heeft en dat er nieuwe wetgeving is...
'Daarvan heb ik ervaren dat de verschillende levensbeschouwelijke groeperingen daar veel meer ontspannen over praten dan wij.'
- Dat is toch begrijpelijk. Ze moeten daar leven. Ze zeggen zelf: we moeten hier een beetje koud op reageren.
Bukman: 'Wilde u daarmee zeggen dat wij wel gelijk hebben? Kijk, Indonesië heeft de grootste islamitische bevolking ter wereld. En je hebt die fundamentalistische stroming daarin. Heel wat Indonesische organisaties begrijpen dat de regering een buffer wil tegen opdringend fundamentalisme.'
- Ondertussen worden de organisaties daar wel door de regering gecontroleerd. Maar neem nou de kwestie van de mensenrechten. Dat is toch een universeel punt. Toch is de rechtsgang voor bepaalde mensen in Indonesië erg moeilijk.
'Daarom hebben we ook de juridische samenwerking met dat land. Niet dat wij daarmee kunnen zeggen hoe het moet, maar je confronteert ze toch met hoe het bij ons gaat. En ik weet niet of landen in zulke verschillende stadia van ontwikkeling zich dezelfde typen vrijheden kunnen veroorloven.'
- Meent u dat echt?
'Het kan best zijn dat er in bepaalde stadia van ontwikkeling minder vrijheid kan zijn. Heeft u wel eens nagedacht over het Militair Gezag vlak na de oorlog?'
- Daarbij werden toch geen fundamentele vrijheden ingeperkt?
'Maar het duurde wel even voordat er verkiezingen waren.'
- Natuurlijk, maar de overheid kon niet z'n gang maar gaan. De rechtsgang was beschermd.
'Jawel, maar ik denk dat je dit soort dingen bij je beoordeling van de situatie in een land moet betrekken. Anders meet je alles af aan je eigen praktijk, die een eindresultaat is van eeuwen ontwikkeling.'

Suriname
- Maar dan is de Nederlandse houding tegenover Suriname toch niet consequent. Daar moet onmiddellijk een ideale situatie zijn geschapen, daar hebben parlement en regering geen enkel geduld mee.
'We hadden met Suriname wel een verdragsrelatie. Dat moet u zich realiseren.'
- Zee~r, maar wat u tekent voor Indonesië geldt in nog meerdere mate voor Suriname. Indonesië is een beter georganiseerde samenleving dan Suriname.
'Wij zijn dwars gegaan toen in Suriname zonder vorm van proces vijftien mensen werden neergeknald.'
- Dat Nederlandse besluit is nauwelijks aangevochten. Vindt u dat de Nederlandse regering door haar houding de afgelopen jaren de terugkeer naar de democratie heeft bevorderd?
'Ik denk het wel. Appelerend aan democratische krachten binnen de Surinaamse samenleving.'
- Maar elke positieve tendens wordt steeds ontmoedigd door weer hogere eisen te stellen.
'Dat vloeit voort uit de specifieke verdragsrelatie die wij met Suriname hadden.'
- Daar stond toch geen aparte paragraaf over mensenrechten in?
'In zo'n intieme relatie met een land heeft dat andere consequenties dan in relaties met landen die veel oppervlakkiger zijn.'
- Over het afbreken van de hulp is haast geen discussie geweest. Maar nu jaagt u ze bij wijze van spreken in de armen van Bouterse door voortdurend dingen te benadrukken waar de Surinamers zelf ook mee bezig zijn. Er gebeurt toch in positieve zin ook iets?
'Tot op heden niet zo bar veel. Toen ik er in 1981 was liep ook iedereen met een conceptgrondwet onder de arm. Ik heb gezegd: Als er een nieuwe regering komt gebaseerd op verkiezingen dan is die regering onze gesprekspartner voor herstel van de ontwikkelingsrelatie.'
- Ook als Bouterse deel uitmaakt van die regering?
'Het gaat om een beslissing van het Surinaamse volk. Ik heb niet zoveel op met het focussen op personen.'
- U had het over neo-kolonialisme. In Suriname ervaart men de Nederlandse houding vaak zo.
'Ik kan daar geen adequaat antwoord op geven.'
- U bent wel wat ongeduldiger dan de rest van de regering?
'Dat zijn van die suggestieve vragen die niet beantwoord worden. We hebben een Nederlands regeringsbeleid en daar voel ik me wel bij.'




LIW IN 'T NIEUWS

Maatschappelijk verantwoord ondernemen

Kinderarbeid & Onderwijs

HOME Landelijke India Werkgroep

Landelijke India Werkgroep - 19 augustus 2003