terug
Onderstaand artikel is gepubliceerd in: onzeWereld, mei 1993      

De Indiase econoom Agarwal:

'Noorden moet ons betalen voor overconsumptie'

interview:
Menno Bosma

Het milieu bestaat voor hem niet uit bomen en tijgers, maar is iets sociaal-economisch. Lucht is handelswaar. En het Noorden zal moeten dokken voor de vervuiling ervan. Van dat geld kan het Zuiden dan weer 'groene' werkprogramma's opzetten. Want armoede en milieudegradatie kun je heel goed tegelijk bestrijden, stelt de Indiase econoom Anil Agarwal. Een interview met een intellectuele rebel.

Hij noemt zichzelf een rebel rouser, een rebel die het tot zijn taak rekent te prikkelen en steken uit te delen. Maar daarbij verkiest hij wel het floret boven het zwaard. Want hoe scherp hij ook wordt, Anil Agarwal blijft onder alle omstandigheden de beminnelijkheid zelve.
Opmerkelijk is hoe de tengere, zacht sprekende Agarwal moeiteloos een zaal vol wetenschappers in het Haagse Institute of Social Studies (ISS) om de vinger windt. Kennelijk besteedt zijn instituut veel aandacht aan spreekvaardigheid, want zijn nog veel brozer ogende collega Sunita Narain debatteert twee dagen later minister Hans Alders bijkans van het podium af tijdens een congres van de Evert Vermeerstichting.
'Eigenlijk betwijfelde ik in de jaren zeventig of het milieu ooit een belangrijk thema zou worden voor India,' biecht Agarwal zijn gehoor in het ISS op. In die periode hield Agarwal, van oorsprong econoom, zich als journalist bezig met het onderwerp. Inmiddels leidt hij het in New Delhi gevestigde Institute for Science and Environment, dat onder meer milieuverkenningen in India uitvoert en het tijdschrift Down to Earth uitgeeft.

- In het Noorden wordt duurzame ontwikkeling vooral geassocieerd met het milieu. Wat vindt u daarvan?
'Voor mij heeft het milieu weinig te maken met bomen en tijgers. Ik ben een echte antropocentrist, ik focus meer op mensen. Het gaat erom hoe we de natuur gebruiken, dus om sociale en economische systemen. Op dat niveau zullen de veranderingen moeten plaatsvinden, niet in onze omgang met de tijgers.'

In Den Haag sprak Agarwal over een onderwerp dat zo op het oog weinig met milieu te maken heeft: werkloosheid en de aanpak ervan. Aan de hand van het voorbeeld van de werkgarantieplannen waar in India mee gewerkt wordt. Voor Agarwal hebben die programma's alles te maken met milieu.
Agarwal: 'Het succes van het werkgarantieplan in de deelstaat Maharashtra is fascinerend. Er is daar een ondergrens in de armoede aangebracht, de mensen hebben weer een aantal basisrechten gekregen. Het is geen revolutionair programma, het blijft overheidssteun, maar het heeft het afgelopen decennium wel hongersnoden en grote aantallen doden voorkomen. Dat is een stap voorwaarts.'
'Het mooie van de Indiase werkgarantieplannen is dat ze migratie voorkomen'
'De zwakte van het programma is dat het de eigendomsverhoudingen onaangetast laat. De bomen die de mensen verzorgen, zijn niet van henzelf, en in tijden van crisis worden ze dus al snel verwaarloosd. Er moet iets extra's gebeuren naast het programma. Er is een systeem van gemeenschapseigendom nodig en de mensen moeten de beschikking krijgen over de natuurlijke hulpbronnen.'

Werkgarantieprogramma
Al vijftien jaar draait in de west-Indiase deelstaat Maharashtra (hoofdstad: Bombay) het Employment Guarantee Scheme (EGS). Sommige andere deelstaten kennen afgezwakte versies van dit werkgarantieprogramma. Het EGS van Maharashtra garandeert iedere volwassene op het platteland, man of vrouw, een baan in speciaal door de overheid opgezette publieke werken. Het gaat vooral om irrigatiewerken, projecten voor bodemconservering, herbebossing en infrastructurele werken. Werk dat landbouw en milieu ten goede komt dus.
Iedereen die zichzelf als werkloze laat inschrijven, krijgt binnen twee weken dicht bij huis werk aangeboden. Voorwaarde is dat er geen ander passend werk beschikbaar is. De deelnemers kunnen niet zelf het soort werk uitkiezen. Ze krijgen het wettelijke minimumloon betaald.
De werken worden gerund door de verschillende ministeries. Comités van technici en politici adviseren hen. Beslissingen worden meestal op districtsniveau genomen.
Gemiddeld vindt een miljoen mensen per jaar werk in het EGS. Tweederde van hen is vrouw. De deelnemers zijn doorgaans tamelijk tevreden. Ook de stadsbevolking is er blij mee, omdat de trek naar de stad erdoor vermindert. Via een speciale belasting betalen de stedelingen mee aan het EGS.
Minister van Ontwikkelingssamenwerking Jan Pronk wil uitbreiding van het aantal werkgarantieplannen in India financieel ondersteunen. De Landelijke India Werkgroep (LIW) in Nederland tracht nu de EG te bewegen hetzelfde te doen. Ook de FNV draagt bij aan de lobby voor meer werkgarantieplannen in India. Maar naast dergelijke positieve steun is er ook kritiek te horen: het programma zou erg bureaucratisch en top-down georganiseerd zijn.
Agarwal: 'Er komt veel inefficiëntie en corruptie in voor, zoals in elk overheidsprogramma in India. Verder gaat er te veel geld zitten in civiele werken en, wat misschien wel het ergst is, de participatie van de bevolking laat te wensen over. De ecologische bureaucratie is een zeer dictatoriale, dat kan ik u verzekeren. Daarom stel ik voor de beslissingsbevoegdheid over de projecten over te hevelen naar door de mensen zelf gekozen dorpsraden - dus niet naar de gemeentebesturen, want die zijn niet representatief genoeg - en het geld rechtstreeks naar de gemeenschap te sluizen. Daarmee zou je zowel de bureaucratie als de corruptie flink kunnen indammen.'

- Zou zo'n programma ook geschikt zijn voor Afrika?
'Ja, waarom niet? Werkloosheid en migratie als gevolg van landdegradatie vormen ook in de Sahel een groot probleem. Het mooie van dit soort programma's is dat ze migratie voorkomen doordat ze werk in of nabij de eigen gemeenschap bieden. Dat concept zou ook werken in de drogere delen van China, de Andes of waar dan ook.'

- Doet zich vaak geen spanning voor tussen milieuwaarden en sociale waarden? Neem de arbeidsintensieve ecologische landbouw die in het Noorden vaak wordt opgehemeld: die kan tot slechtere arbeidsomstandigheden leiden.
'Puur ecologische oplossingen leiden tot dat soort scenario's als het grootste deel van de werklast toch al op één groep wordt afgewenteld, bijvoorbeeld op vrouwen. Dan zijn er twee opties: verander het sociale systeem, zodat vrouwen niet al het werk hoeven te doen - en voor dat soort veranderingen moet je altijd vechten - of zoek gemengde technologische oplossingen, die een hoog niveau van duurzaamheid combineren met een lage werklast.'
'Maar een ecologische purist die hardnekkig vasthoudt aan het gebruik van koeiemest, dat is om problemen vragen. Het is overigens nog wat anders om dit soort dingen te roepen dan ze in te voeren. Kijk naar de pogingen om de olifanten en tijgers te beschermen met bewakers en geweren, zoals het Wereldnatuurfonds en de International Union for the Conservation of Nature (IUCN) doen. Dat werkt niet. In de praktijk kun je nu eenmaal niet om het sociale systeem en de mensen heen.'

- Het Noorden onderschat de sociale achtergronden van veel ogenschijnlijk ecologische problemen dus?
'Niet het hele Noorden, wel de economische belangengroepen. Ze hebben de neiging zich sterk op de fysieke in plaats van op de sociale kant van het milieu te richten. Logisch, want dat laatste vergt wereldwijde politieke en economische veranderingen. Men biedt liever een soort kant en klare technologische oplossing, een scenario waarin er produkten te verkopen vallen. Maar met veel niet-gouvernementele organisaties, wetenschappers en activisten heb ik gelukkig andere ervaringen.'

- Zou duurzame ontwikkeling in India iets anders betekenen dan in Europa?
'Nee, dat niet. In beide gevallen gaat het om in harmonie leven met je omgeving. De analyse is dezelfde. Alleen hebben wij een andere cultuur en ecologie. Anders dan bij jullie zijn er bij ons woestijnen. En die vragen om andere antwoorden.'

- Sommige mensen zeggen dat het Noorden, na vroeger zijn economische en culturele modellen te hebben geëxporteerd, nu ook zijn model van duurzame ontwikkeling dwingend oplegt aan het Zuiden.
'Ja, dat is een gevaar. Als iets de wereld kenmerkt, is het diversiteit. Wanneer je daar uniformiteit als oplossing tegenover stelt, wordt het een rommeltje. We dreigen onze trots - wat een belangrijk onderdeel is van iedere cultuur - te verliezen als we van alles importeren. Als een Nederlandse oplossing goed is, okay, dan is er niets op tegen om die over te nemen. Maar we moeten geen Nederlandse oplossingen kopiëren die niet goed voor ons zijn. En dat gevaar wordt steeds groter. Al wil ik in dit verband niet alleen het Noorden beschuldigen: we moeten er in het Zuiden ook zelf voor zorgen sterk te blijven.'

- Luistert het Noorden, als het om duurzame ontwikkeling gaat, slecht naar het Zuiden?
'Vaak als wij iets naar voren brengen, wordt er weinig mee gedaan. Maar tegelijkertijd weet het Zuiden ook slecht met het probleem om te gaan. En dan doel ik op de machthebbers, niet op de grassroot-bewegingen. In de Indiase dorpen wordt heel veel over het milieu nagedacht, maar het probleem is dat die geluiden niet worden gehoord. Er is sprake van een ongearticuleerde gedachtenstroom. Als we erin slagen die gedachtenstroom meer vorm te geven, denk ik dat er vanzelf meer aandacht komt voor de standpunten van het Zuiden.'

- Is het een morele plicht van het Noorden om werkgarantieplannen zoals in India te financieren?
'Sinds Unced ben ik ervan overtuigd dat je het milieu niet in het traditionele kader van aid and charity moet plaatsen. Dat is voor mij een bevel. Het milieu is geen kwestie van hulp en liefdadigheid, dat behoort aan ons allen, of we nu geel, zwart, bruin of blank zijn. Het gaat er simpelweg om vast te stellen wat ieders rechten en plichten zijn en, als we dat eenmaal hebben gedaan, democratische controlesystemen in het leven te roepen, die die rechten en plichten helpen afdwingen. U moet het recht hebben mij te controleren en ik het recht u te controleren. En als je vaststelt dat de atmosfeer maar zo- en zoveel CO2 kan hebben, en u overschrijdt die grens en ik niet, zult u mij daarvoor moeten betalen.'

- Ik neem aan dat u niet zegt: zolang een dergelijk systeem nog niet bestaat, hoef ik geen hulp of liefdadigheid meer.
'In de overgangsperiode blijf je geld nodig hebben, maar uiteindelijk zie ik geen rol meer weggelegd voor hulp, alleen voor transacties, gebaseerd op die rechten en verplichtingen.'
'Neem de atmosfeer. Het moet niet zo zijn dat ik, als ik een iets lagere reductie van de Indiase CO2-uitstoot wil, daarom moet smeken bij de Wereldbank; nee, ik moet precies weten hoeveel CO2 ik mag produceren. Als ik onder die limiet blijf en een ander produceert teveel, moet die ander daarvoor betalen. En ik heb recht op dat geld. Ik maak ook uit wat ik ermee doe. Het gaat zuiver om een handelsartikel. Ik benadruk dit zo omdat iedereen zegt dat we steeds meer in een wereldwijde geïntegreerde markteconomie leven.'

De regel van het spel
'Of ik dat nou leuk vind of niet, als dat de regel van het spel wordt, laten we ons er dan aan gaan houden! Dan is de atmosfeer dus ook een handelsartikel. En dan stel ik vast dat mijn handelsartikel opgesoupeerd wordt in Europa en de VS. Daarvoor zullen jullie moeten betalen en dan zou het nonsens zijn als jullie gaan vertellen wat wij
'De Amazone-indianen hebben de wereld in economisch opzicht ingrijpender beïnvloed dan Nelson Rockefeller'
wel en niet met dat geld mogen doen. Als ik een computer van IBM koop, zeg ik ook niet tegen IBM wat die met het geld moet doen.'
'Toch was dat precies de kritiek van George Bush op het biodiversiteitsverdrag: 'ze willen ons laten betalen voor de genen, maar ik mag niet uitmaken wat er met het geld gebeurt.' Waarom zou hij bloody hell bepalen wat er met dat geld gebeurt? Ik bepaal zelf wel of ik er parken mee bescherm - en als ik een beetje een rationeel wezen ben, doe ik dat, want met die parken kan ik geld verdienen. Ik bedoel, als ze de Amazone-indianen hadden betaald voor de aardappelen, tomaten, rubber en andere produkten die ze de wereld hebben geschonken, zouden ze steenrijk zijn. En zouden ze de biodiversiteit hartstochtelijk beschermen. Ik ben ervan overtuigd dat de Amazone-indianen de wereld in economisch opzicht ingrijpender beïnvloed dan Nelson Rockefeller, maar als dank daarvoor worden ze gezien als marginale wilden en leven ze in absolute armoede.'

- Het is dus hypocriet dat de wereld wel steeds de mond vol heeft van duurzame ontwikkeling, maar weigert ervoor te betalen?
'Ja, de enige oplossing voor de milieucrisis is dat we de volledige prijs van onze consumptie gaan betalen, en het Noorden blijft op dat punt in gebreke. Een voorbeeld dat ik in dit verband graag aanhaal is dat van de schuldencrisis. Landen uit het Zuiden klopten voor dollars aan bij het IMF. Het IMF zei: okay, maar voortaan moet je wel zelf meer dollars verdienen. Hoe dan? vroegen die landen. Door concurrerender te werken, zei het IMF - en om te beginnen moet je daarvoor je munteenheid devalueren. Wat betekent dat? Dat je je arbeid en je natuurlijke hulpbronnen goedkoper maakt. Vervolgens krijgen die landen op de Unced-conferentie in Rio de Janeiro te horen: nee vriend, je moet je natuurlijke hulpbronnen juist opwaarderen. Dus het ene moment luidt het devies devalueren en het volgende moment opwaarderen! Dat is toch volkomen inconsequent?'

Op 17 april houdt de Landelijke Werkgroep India van 11-16.30 uur een manifestatie waarin het recht op werk en inkomen voor de armen in India en elders (mn Afrika) centraal staat. Lezingen, muziek en forumdebat. CSB-gebouw, Kromme Nieuwegracht 39, Utrecht. 030-321340.




LIW IN 'T NIEUWS

Maatschappelijk verantwoord ondernemen

Kinderarbeid & Onderwijs

HOME Landelijke India Werkgroep

Landelijke India Werkgroep - 5 juli 2004